Bildbearbeitung - RAW ja/nein FARBRAUM sRGB oder AdobeRGB

[Ingo@eddh]

Mir ist das bei HX_Dipis Bildern aufgefallen, dass diese im AdobeRGB Format bearbeitet und so ins Web gestellt werden, deshalb mal die Frage in die Rundem wie macht Ihr das und warum?

RAW: ja/nein ?
FARBRAUM: sRGB oder AdobeRGB ?

[FUAirliner]

Hallo zusammen,

eindeutig RAW (ich habe noch nie ein einziges Bild am Airport in JPEG aufgenommen), weil sonst keine genauen Einstellungen bei Weißabgleich und Belichtung erfolgen können.

Über die Farbräume habe ich mir noch gar keine Gedanken gemacht, ich nutze sRGB ... in diesem Zusammenhang habe mir mal den Farbmodus genauer angeschaut und entdeckt, dass ich bisher Modus I verwendet habe. Nur leider erzielen die anderen Modi deutlich bessere Ergebnisse. Nun werde ich mal ein wenig recherchieren ...

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Auf das Thema habe ich schon gewartet! Ich mache meine Bilder in JPEG + sRGB und konnte verglichen mit RAW nicht den "Riesen"-Unterschied erkennen. Aus meiner (subjektiven) Sicht könnte es zwei Gründe geben die gegen RAW (bei unserem Hobby) sprechen: Die Dateigröße im Verhältniss zur Kartengröße und ob die Qualität des jeweiligen Objektivs das überhaupt hergibt (Stichwort: Perlen vor die Säue).

Die Diskussion ist eröffnet!

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@FUAirliner: Was hat der Weißabgleich und die Belichtung mit der Komprimierung der Daten zu tun? Is ne echte Frage!

[FUAirliner]

@FUAirliner: Was hat der Weißabgleich und die Belichtung mit der Komprimierung der Daten zu tun? Is ne echte Frage!

Um die Komprimierung geht es gar nicht, der Qualitätsverlust durch die Komprimierung ist auch sehr minimal ... Entscheidender Faktor sind für mich die größeren Möglichkeiten zur exakten Nachbearbeitung der Bilder im RAW-Format. Beispielsweise ist es möglich, Belichtung, Weißabgleich und noch einige andere Einstellungen nachträglich zu ändern bzw. auf eine Weise anzupassen, wie es zum Zeitpunkt der Aufnahme durch die Kamera nicht möglich ist. Beispiele sind ein exakter Weißabgleich (die Nikon-Voreinstellung "direkte Sonne" produziert meist einen Blaustich) und eine genauere Belichtung als die in der Kamera vorgegebenen 0,3-/0,5-Abstände.

Die Dateigröße ist nicht das Problem. Ich verwende einen Imagetank, den man bei größeren Touren auch bei Nutzung des JPEG-Formats benötigt. Außerdem ist das in meinen Augen allenfalls eine Ausrede für einen qualitätsbewussten Fotografen, aber kein wirklicher Grund.

Die genutzten Objektive haben überhaupt keinen Einfluss, da der JPEG-Output der Kamera auf dem RAW-Bild basiert. Zusätzliche Details werden nicht erfasst, das ist eine Frage von Qualität und Auflösung/Größe (MP) des Sensors.

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Ok, eine RAW Nachbearbeitung habe ich noch nicht getestet. Mich haben immer die riesigen Dateien abgeschreckt. Ich arbeite mit PS7 und habe vor kurzem Capture NX ausprobiert(sehr gut).
Welche Nikon/Obektive und Programme hast du?

Tex

[FUAirliner]

Ok, eine RAW Nachbearbeitung habe ich noch nicht getestet. Mich haben immer die riesigen Dateien abgeschreckt. Ich arbeite mit PS7 und habe vor kurzem Capture NX ausprobiert(sehr gut).
Welche Nikon/Obektive und Programme hast du?

Nikon D70 mit AF-D 70-300mm/f4-5.6 und AF-D 28-105mm/f3.5-4.5, die RAW-Bearbeitung erfolgt mit Nikon Capture 4.

[Ingo@eddh]

Auf das Thema habe ich schon gewartet! Ich mache meine Bilder in JPEG + sRGB und konnte verglichen mit RAW nicht den "Riesen"-Unterschied erkennen

Ein Beispiel:
Du machst in JPG eine Aufnahme und die Lichter am Rumpf sind total ausgefressen, weil überbelichtet. In RAW hast Du nun die Möglichkeit in Nachhinein Details in den Lichtern zu erhalten, in dem du bewusst nachträglich anders belichtest. Auch hast Du die Möglichkeit, aus einem derartigen Resultat zB. den gut gelungenen Hintergrund zu erhalten und die überbelichteten Stellen mit einer 2. Entwicklung aus dem RAW (bewusst unterbelichtet) zu überdecken. Das ganze nennt sich vereinfacht DRI, was für Dynamic Range Increase steht. http://de.wikipedia.org/wiki/Dynamic_Range_Increase

Ferner schaltest du jegliche Kameraalgorithmen aus und bestimmst Zuhause wie du die Kamera einstellen willst
Weissabgleich, Sättigung, Kontrast und Belichtung und nicht zuletzt die Schärfung, alles später frei wählbar.

Ich nutze zu 75% RAW, zu oft haben mir die JPG nicht gefallen und überbelichtete Stellen sind im JPG nunmal weg, im RAW nicht so schnell!

Mein Farbraum ist sRGB, weil dieser dem Windows Farbraum ähnelt und JEDER Browser (bis auf Safari im MAC, der unterstützt Farbmanagement) versucht ähnlich dem sRGB darzustellen.
Im Browser wird kein Farbmanagement unterstützt, d.h. ein in AdobeRGB erstelltes Bild, schaut total anders aus als im Photoshop (Timo, diese Stelle war speziell für dich ) die Farben wirken blassen und nicht korrekt.




Ein nicht gerade aussagekräftiges Bild, sehen müsst man es trotzdem.


AdobeRGB ist für das darstellen im Web völlig ungeeignet und es hat keine realen Vorteile gegenüber dem sRGB. Die Ausnahme wäre, wenn ein Bild überwiegend (was kaum möglich ist) die im Adobe Farbraum vorkommenden Farben erhält, dann wären im sRGB diese Farben nicht vorhanden. Eine Bearbeitung in AdobeRGB mit anschliessender Konvertierung könnte hier minimale Vorteile bieten. (wobei kein <2000EUR Monitor diese Farben darstellen kann)
Im Druck oder Print sind keine Unterschiede feststellbar.

Die Frage jetzt nur für Dich Timo: Warum verwendest du AdobeRGB?

[HX_Dipi]

Die Frage jetzt nur für Dich Timo: Warum verwendest du AdobeRGB?

ganz ehrlich Ingo? Ich habe mir diesbezüglich noch gar keine Gedanken gemacht... Ich werde das aber gerne mal ausprobieren, bin ja absolut lernwillig! Ich werde mir dann mal ein eigenes Urteil verschaffen...

Viele Grüße Timo

[Boris Paulien]

Oh oh, immer mehr Leute schwören auf RAW, ich selber habe mich damit noch nicht befaßt, die Möglichkeiten die man damit hat scheinen ja unbegrenzt zu sein. Wie ist denn der Arbeitsaufwand pro Bild wenn man es drauf hat?

[HX_Dipi]

Also ich persönlich habe einen Zeitaufwand von 1-3 Minuten je nach Bild... aber ich muss jetzt erst mal schauen was das mit dem sRGB und dem AdobeRGB auf sich hat... könnte sich wieder ein wenig verlängern ... Aber der Arbeits- bzw. Zeitaufwand sollte nicht das entscheidene Kriterium sein... Man möchte ja schließlich das Beste aus seinem Bild rausholen, oder nicht? Ich nehm mir so viel Zeit, bis ich mit dem Ergebniss zufrieden bin... und wenn Holland in Not ist, kann ich immer noch meinen Arzt oder Aptheker aka. Ingo fragen....

Viele Grüße Dipi

[Boris Paulien]

Was mich jetzt auf Anhieb interessiern könnte, wären Nachtaufnahmen im RAW Format. Mich begeistern ja besonders DRI Nachtaufnahmen, nur ist das ja eine ganz schöne fummelei da man ja mehrere Belichtungen auf eine Ebene aufenander legen muß und das hat bei mir noch nicht so gut geklappt.

[stratocruiser]

Hallo,

ich benutze RAW und sRGB. Der zusätzliche Arbeitsaufwand hängt von der Belichtung und Farbe ab, stimmen diese kann man die Bilder als Stapel in JPGs konvertieren.
AdobeRGB sollte man nur nutzen wenn ein Auftraggeber es verlangt und man sich in Farbmanagement gut auskennt. Sonst bringt das für uns keine sichtbaren Vorteile.
Die Kameraeinstellung JPG benutze ich nur, wenn ich Fotos machen soll, obwohl ich keinen Bock hab - z.B. wenn Schwiegermutter mal wieder sagt: "nun mach doch mal ein Foto..." - die werden dann auch geöscht, wenn keiner mehr danach fragt.
Ausführliche Infos zu sRGB und AdobeRGB gibts hier:
http://digitalfotografie.beitinger.org/ ... index.html

[FUAirliner]

Bei der Belichtung muss allerdings einschränkend erwähnt werden, dass ein im RAW-Format aufgenommenes Bild nicht uneingeschränkt korrigiert werden kann. Details, die bei der wirklichen Aufnahme durch Überbelichtung verloren gegangen sind, bringt auch RAW nicht zurück. Bei zu starker Belichtungskorrektur nach oben gibt es auch das Problem des Bildrauschens, bei +/-0,5 ist der Qualitätsverlust aber kaum sichtbar (bei Verkleinerungen ohnehin nicht).

Der Zeitaufwand pro Bild liegt bei mir bei ca. 5 Minuten, ich speichere aber mehrere Versionen für verschiedene Zwecke ab.

[stratocruiser]

FUAirliner schrieb:

Bei der Belichtung muss allerdings einschränkend erwähnt werden, dass ein im RAW-Format aufgenommenes Bild nicht uneingeschränkt korrigiert werden kann. Details, die bei der wirklichen Aufnahme durch Überbelichtung verloren gegangen sind, bringt auch RAW nicht zurück. Bei zu starker Belichtungskorrektur nach oben gibt es auch das Problem des Bildrauschens, bei +/-0,5 ist der Qualitätsverlust aber kaum sichtbar (bei Verkleinerungen ohnehin nicht)

Selbstverständlich sollte man stets bemüht sein bei der Aufnahme richtig zu belichten, es ist aber beruhigend zu wissen, dass später noch leichte Korrekturen (aber wesentlich mehr als bei JPGs) ohne großen Qualitätsverlust möglich sind.

Die RAW Dateien speicher ich ab, so hab ich immer die Originaldatei falls sich die Bildbearbeitungsprogramme und Ausgabemöglichkeiten mal verändern oder ich noch was dazulerne.

Dann korrigiere ich Helligkeit und Farbe und schneide das Bild zu, ohne die Größe zu verändern. Jetzt wird das Bild evtl. noch gesäubert (stempeln) und als TIF oder JPG abgespeichert. Erst dann bringe ich das Foto auf das gewünschte Ausgabeformat (Print / Monitor), schärfe und speicher es.

Arbeitaufwand ca. 5 Minuten, manchmal teste ich aber auch viel länger an einem Bild rum.

[Ingo@eddh]

Also ich persönlich habe einen Zeitaufwand von 1-3 Minuten je nach Bild... aber ich muss jetzt erst mal schauen was das mit dem sRGB und dem AdobeRGB auf sich hat...

Ich kann dir diese Seiten hier wirklich ans Herz legen, fachlich absolut korrekt und kompetent erklärt.

AdobeRGB - Vorteil durch größeren Farbraum?
http://digitalfotografie.beitinger.org/ ... index.html

Farbräume im Vergleich:
http://digitalfotografie.beitinger.org/ ... aeume.html

Monitorkalibrierung:
http://digitalfotografie.beitinger.org/ ... index.html

Bearbeitungszeit je nach Bild ca. JPG Bearbeitungszeit + 2-3min
Der Belichtungsspielraum und Weissabgleich ist dabei für mich am interessantesten, denn auch 1-1,5 Blendestufen sind manchmal drin, mit der DRI Technik auch mal etwas mehr und den Weisspunkt nachträglich setzen zu können, ist absolut Pflicht.

@HX_Dipi
Du solltest schon umgehend auf sRGB umstellen wenn du nicht für Printmedien oder die Druckvorstufe arbeitest

[HX_Dipi]

Danke Ingo!

Ich werd mich damit ausseinandersetzen, sobald ich neues Fotomaterial hab... Bin in letzer Zeit ein wenig rar am Platz... meine neue Perle fordert mich ganz schön.... so wie z.B. heute.. fahre gleich nach Uetersen... mal schauen ob ich da zum Flugplatz komme...

[Tex]

Die genutzten Objektive haben überhaupt keinen Einfluss, da der JPEG-Output der Kamera auf dem RAW-Bild basiert. Zusätzliche Details werden nicht erfasst, das ist eine Frage von Qualität und Auflösung/Größe (MP) des Sensors.

Demnach ist es egal ob ich eine Linse für 49,99 oder 800 oder mehr Euro vor dem Sensor habe.
Das sehe ich anders. Das Endprodukt kann nur so gut sein wie das schwächste Glied in der Kette (kenn ich so aus dem HiFi Bereich).
Wenn ich also mit RAW alles aus meinem Bild rausholen will muß der Sensor das auch aufnehmen können (mehr MP) aber die Bildinformation muß da auch ankommen. Sichwort: Qualität der Optik.

Hat jemand von euch ein Gerät zur Monitorkalibrierung und wenn ja welches?

Tex

[FUAirliner]

Demnach ist es egal ob ich eine Linse für 49,99 oder 800 oder mehr Euro vor dem Sensor habe.
Das sehe ich anders. Das Endprodukt kann nur so gut sein wie das schwächste Glied in der Kette (kenn ich so aus dem HiFi Bereich).
Wenn ich also mit RAW alles aus meinem Bild rausholen will muß der Sensor das auch aufnehmen können (mehr MP) aber die Bildinformation muß da auch ankommen. Sichwort: Qualität der Optik.

Das habe ich so nicht geschrieben ... Im RAW-Format werden alle Details, die durch die Kombination Objektiv-Sensor erfasst werden, gespeichert. Nun entscheidest Du als Fotograf, ob Du die RAW-Datei weiterbearbeitest oder ob Du der Kamera sagst, dass sie auf Basis der RAW-Datei ein JPEG mit weniger Details erstellen soll. Somit hat der JPEG-Output einer Kamera immer weniger Details als die RAW-Datei, egal mit welchem Objektiv man fotografiert. Auch mit den billigsten Objektiven kann man somit im RAW-Format bessere Ergebnisse als mit dem JPEG-Output erzielen.

Dass ein besseres Objektiv ein besseres Ergebnis produziert und zwar völlig unabhängig vom Output der Kamera, ist klar, hier aber nicht Diskussionsgegenstand.

[Ingo@eddh]

Hat jemand von euch ein Gerät zur Monitorkalibrierung und wenn ja welches?

Tex

Ich habe den "ColorPlus", der läuft aktuell unter dem Namen Spyder2Express (wurde etwas verbessert, bzw vereinfacht)
http://www.geizhals.at/deutschland/a198771.html

[Ingo@eddh]

Demnach ist es egal ob ich eine Linse für 49,99 oder 800 oder mehr Euro vor dem Sensor habe.
Das sehe ich anders.

Eine 8/10MP DSLR, liefert auch mit einem Gurkenobjektiv wahrscheinlich gute Bilder, sprich webtauglich.
RAW könnte im entscheidenen Moment, letzte Details retten und für richtige Belichtung sorgen.
Egal wie gut oder schlecht das Glas vor dem Sensor ist, das ist ein Faktor der nunmal vorhanden ist

Ich kann da mal in die Newbie-Abteilung des DSLR Forums verweisen, hier geht es um die 400D und die vermeintliche bzw. existierende Tatsache, dass die Kamera die JPG vermurkst
(Achtung Lesestoff )
http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=128424

400D, links aus RAW rechts JPG aus der Kamera.


(Bild per Klick vergrössern)

Das Bild ist im Original nicht korrekt scharf, rauscht etwas und ist mit einem Suppenzoom aufgenommen, das tut aber nicht so zur Sache, den die relevante Aussage lässt sich hier auch stellen. Fakt ist hier, dass der Entrauschungsalgorithmus der 400D, jegliche Details vernichtet hat, das RAW ist zwar überschärft, man sieht aber gut die noch vorhandenen Details. Mit einem Entrauschungsfilter würde man hier locker ein scharfes und sauberes Bild schaffen, aus dem JPG kann man nur noch ein Objekt für den Mülleimer generieren.
Klares Plus für RAW!
Im Beitrag dort gibt es reihenweise Beispiele und teilweise verdutzte JPG User, die das sogar bei Ihrer 20D / 30D oder 350D
feststellen

[PauloG]

Auf das Thema habe ich schon gewartet! Ich mache meine Bilder in JPEG + sRGB und konnte verglichen mit RAW nicht den "Riesen"-Unterschied erkennen

Ein Beispiel:
Du machst in JPG eine Aufnahme und die Lichter am Rumpf sind total ausgefressen, weil überbelichtet. In RAW hast Du nun die Möglichkeit in Nachhinein Details in den Lichtern zu erhalten, in dem du bewusst nachträglich anders belichtest.

Moin!

Das ist leider falsch. Sind die hellen Bereiche (Lichter) erst mal ausgefressen, kann ein RAW-Konverter auch nichts mehr retten. Ausgefressen heißt ja, keine Zeichnung mehr drin, also ein Tonwert von 255(weiß). Wie soll der Konverter da noch Zeichnung reinbekommen? Die neue Software von Adobe im Betastadium, Lightroom, hat zwar so eine Funktion, dabei werden aber die Nachbarpixel, die noch Zeichnung haben, rangezogen, um Zeichnung in die Bereiche zu mogeln, die ausgefressen sind.
Ansonsten kann man wirklich, von einer mehr oder weniger korrekten Belichtung ausgehend, +/- 2EV die Belichtung nach oben oder unten korrigieren.

Paulo

Gruß
Paulo

[Ingo@eddh]

Ich meinte im JPG ausgefressen, es ging ja um die Vorteile gegenüber der reinen JPG Fotografie, da habe ich mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt.

Im RAW ist es dann schon noch begrenzt möglich Details zu erhalten, die im JPG ausgefressen 'ausschauen'. Ausgefressene Lichter im RAW sind natürlich hoffnungslos verloren, da hast du Recht.

[Ingo@eddh]

Ich habe jetzt kein gutes Beispiel und draussen haben alle Nachbarn ihre Fenster zugezogen, deshalb hier ein Shot in das einzige beleuchtete Fenster, um das mal an einem Beispiel zu zeigen.

Foto mit 30D, mit Brennweite 2000mm bezogen auf Kleinbild,
real 1360mm (2xTK + 1,4TK + EF100-400)




Links das JPG, rechts das JPG aus RAW

[PauloG]

Ich meinte im JPG ausgefressen, es ging ja um die Vorteile gegenüber der reinen JPG Fotografie, da habe ich mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt.

Im RAW ist es dann schon noch begrenzt möglich Details zu erhalten, die im JPG ausgefressen 'ausschauen'. Ausgefressene Lichter im RAW sind natürlich hoffnungslos verloren, da hast du Recht.

Kann natürlich sein, je nach Kamera, das die ausgefressenen Bereiche im RAW noch Zeichnung haben, im JPG aber ausgefressen sind. Würd mich aber wundern, oder ist das bei den Canons so?

Gruß
Paulo

[FUAirliner]

Kann natürlich sein, je nach Kamera, das die ausgefressenen Bereiche im RAW noch Zeichnung haben, im JPG aber ausgefressen sind. Würd mich aber wundern, oder ist das bei den Canons so?

Sehr schöner Kommentar, PauloG! Normalerweise sollte ein JPEG-Bild dieselbe Detailtreue wie ein RAW-Bild mit demselben Motiv aufweisen.

Ingo, danke für Dein Beispiel. Zum Verständnis: Wurde das RAW-Bild mit derselben Belichtung wie das JPEG-Bild gemacht und dann die Belichtung nachträglich "zurückgefahren"? Dann würde mich das unbearbeitete RAW-Ergebnis sowie ein RAW-Bild mit den Einstellungen des rechten Bildes (aber an der Kamera) mal interessieren ... Ich behaupte mal, im Detailausschnitt würde man dann erkennen können, dass auch beim bearbeiteten RAW-Output Qualitätseinbußen erkennbar sind. Details, die im Orginalbild nicht vorhanden sind (wg. Überbelichtung) kann keine Software zurückbringen!

[Ingo@eddh]

Zum Verständnis: Wurde das RAW-Bild mit derselben Belichtung wie das JPEG-Bild gemacht und dann die Belichtung nachträglich "zurückgefahren"? Dann würde mich das unbearbeitete RAW-Ergebnis sowie ein RAW-Bild mit den Einstellungen des rechten Bildes (aber an der Kamera) mal interessieren ... Ich behaupte mal, im Detailausschnitt würde man dann erkennen können, dass auch beim bearbeiteten RAW-Output Qualitätseinbußen erkennbar sind. Details, die im Orginalbild nicht vorhanden sind (wg. Überbelichtung) kann keine Software zurückbringen!

Die 30D ist so eingestellt, dass sowohl JPG in höchster Qualität und RAW gemeinsam erstellt werden, das Resultat ist dann bis auf die Beeinflussung durch die automatische Bildbearbeitung des JPG, das gleiche.

Würd mich aber wundern, oder ist das bei den Canons so?

Ja bestimmt, sonst wüsstest du es doch schon

Ehrlicher Weise habe ich Gestern kein JPG mit wirklich ausgefressenen Lichtern gefunden, wo sich dann im RAW alle Details retten liessen. Ich habe die Möglichkeiten da etwas überschätzt, nun gut...man lernt nie aus

Die beiden Ausschnitte sind schon in 100% Darstellung gemacht, passt also. RAW stelle ich jetzt gleich Online, JPG ebenfalls.

Und bitte! (2 gekoppelten Telekonvertern am 100-400 Tele )
Das Bild ist eigentlich nur aus Jux entstanden, eignete sich aufgrund der Lampe aber recht gut für das Beispiel, da auch im JPG die Lichter nur ausgefressen scheinen, es hier aber deutlich schwieriger ist (meine ich) ein gewünschtes Ergebnis zu erzielen.

Hier das JPG:
http://imagesocket.com/view/IMG_01950c6.JPG

und hier das RAW als CR2 (ACR >3.4)
http://filesocket.com/download/301IMG_0195.CR2