Boeing 787 - News und Verschiedenes

[MMP-Ace]

Mir fällt auf, dass bislang alle Triebwerke der 787 in weiß lackiert sind, auch wenn die jeweilige Airline normalerweise in ihrer Standardlivery einen anderen Farbton hat. Was mag der Grund hierfür sein? Sicherlich kein Zufall...

[Ronaldinho]

Ist in der Tat kein Zufall, Qatar ist aber der erste der die Ausnahme macht, die Triebwerksabdeckungen haben nun auch den Grauton.

Boeing empfiehlt, es beim Weiss zu belassen um den Luftstrom durch zusätzliche Lackschichten nicht zu stören, wenn ich es richtig verstanden habe.

[MMP-Ace]

...es beim Weiss zu belassen um den Luftstrom durch zusätzliche Lackschichten nicht zu stören, wenn ich es richtig verstanden habe.

Ist ja kaum zu glauben... Mal gut, dass sie nicht empfehlen, das ganze Flugzeug nicht zu lackieren... Stimmt übrigens mit Qatar, an diese 787 hatte ich nicht gedacht.

[747SP]

Boeing empfiehlt, es beim Weiss zu belassen um den Luftstrom durch zusätzliche Lackschichten nicht zu stören, wenn ich es richtig verstanden habe.

?
Sind andere Farben denn dicker beim lacken als Weiss?
Kann man diesen Boeing-Schrieb mal sehen?
BTW: Wer weiss wie Boeing Flieger allgemein zusammengeschustert sind kann eh nur über so eine Empfehlung grinsen. 'Luftstrom stören'. LOL!

Cheers!

[Taliesin]

Sind andere Farben denn dicker beim lacken als Weiss?
Kann man diesen Boeing-Schrieb mal sehen?

Ich habe nur sowas wie diesen Artikel hier: http://www.flightglobal.com/news/articl ... el-207769/
Die Grundidee der natürlichen Laminarhaltung ist natürlich nicht verkehrt und Kanten in der Oberfläche durch zusätzliche Lackschichten oder Airlinelogos oder eine besonders raue Oberfläche würden das natürlich stören, aber meines Wissens nach sind das absolute Peanuts.
Der Luftwiderstand eines Flugzeugs setzt sich aus vielen Dingen zusammen, induzierter Widerstand durch den Auftrieb, Formwiderstand, Reibungswiderstand, Interferenzwiderstand usw. Die Oberflächenreibung ist im Reiseflug einer der dominierenden Anteile am Gesamtwiderstand, aber Oberflächenwiderstand ist immer eine Funktion der Grenzschichtdicke und diese ist eine Funktion der Lauflänge. Je kürzer meine Gesamtlauflänge, desto dünner ist die Grenzschicht und desto weniger Widerstand verursacht man. Ich kann nicht ganz nachvollziehen warum um ein paar Meter Lauflänge und wenige Quadratmeter Oberfläche so ein Aufstand gemacht wird, während nebenan der Rumpf knapp 60m lang ist und hunderte Quadratmeter Oberfläche hat.
Wenn man mit einfachen Mitteln aus einer turbulenten Grenzschicht eine laminare Grenzschicht machen kann, dann ist das sicher ein einfacher und guter Weg Widerstand zu sparen, aber irgendwie stehen hier Aufwand und Ertrag in keinem Verhältnis finde ich

[747SP]

Wenn man mit einfachen Mitteln aus einer turbulenten Grenzschicht eine laminare Grenzschicht machen kann, dann ist das sicher ein einfacher und guter Weg Widerstand zu sparen, aber irgendwie stehen hier Aufwand und Ertrag in keinem Verhältnis finde ich

Denke ich auch. Und danke.
Ich glaube Boeing will mit so einem Zauber nur ein wenig ablenken von den eigentlichen Problemen wie z.B. Übergewicht.
Man kann Airline Logos ja auch als Aufkleber auf die Cowlings aufbringen - ist sowieso billiger und einfacher. Und der könnte dann noch in 'Haifischhaut'-Technik sein. Wir reden hier über Zehntel oder weniger mm!

Cheers!

[Beflügelt]

Hat es damals bei der Concorde nicht ein ähnliches Problem gegeben?
Als sie die Sonderlackierung im Pepsi - Blau (Link) trug, konnte sie aufgrund der Lacke und der Einbußen beim Luftstrom auch nicht im Überschallbereich fliegen... deswegen befand sich die Livery auch nur für 16 Flüge auf der Concorde

Zumindest laut meiner Informationen...

[Taliesin]

Hat es damals bei der Concorde nicht ein ähnliches Problem gegeben?
Als sie die Sonderlackierung im Pepsi - Blau (Link) trug, konnte sie aufgrund der Lacke und der Einbußen beim Luftstrom auch nicht im Überschallbereich fliegen... deswegen befand sich die Livery auch nur für 16 Flüge auf der Concorde

Zumindest laut meiner Informationen...

Soweit ich weiss hat sich die Außenhaut der Concorde unter normalen Bedingungen bei Mach 2 schon auf über 120°C erwärmt. Wenn man das Flugzeug auch noch dunkelblau statt weiss anmalt, dann kommt zusätzlich zu Reibung und Kompressionshitze auch noch Strahlungshitze durch die Sonne hinzu, bzw deren Anteil steigt. Ich denke mal dass man durch diese Steigerung bei Mach 2 über den zulässigen Temperaturen lag, das hat aber laminarer oder turbulenter Grenzschicht nichts zu tun

[Jogi]

http://www.youtube.com/watch?v=UPGTdXuG ... r_embedded
LOT B787 F1

[Moonraker]

Schick, schick - die United 787 heute in AMS !
http://www.jetphotos.net/viewphoto.php? ... 14&nseq=10

[Jogi]

LOT887 müsste im laufe des VOrmittags in WAW aufschlagen. Ist die erste europäische 787!

[jannemann]

nu aber: LO 9787 landet um 10:33 in WAW ! SP-LRA
http://fr24.com/LOT9787
vG
J

[Jogi]

nu aber: LO 9787 landet um 10:33 in WAW ! SP-LRA
http://fr24.com/LOT9787
vG
J

War mein Fehler. LOT hat am Mittwoch Nacht um 0:05, bei FB gepostet, dass sie morgen kommen. Für wars aber noch Dienstag, daher der Fehler.

[jannemann]

so ganz falsch warst Du nicht:
Dienstag war die offizielle "Delivery", bzw. Übergabe..allerdings noch bei Onkel Boeing aufm Hof..
vG
J

[jannemann]

SP-LRA in WAW, bald auch in HAJ..

vG
J

[Moonraker]

So wie es aussieht und es mehrere Nachrichtendienste verbreiten, müssen nun die Dreamliner bald alle in die Garage: eine Überprüfung der "Treibstoffleitungen" war zunächst von Boeing selbst empfohlen worden und werde nun von der FAA angeordnet. Zwei Betreiber hätten "Treibstofflecks" entdeckt. Weiß jemand, bei welchen zwei dies der Fall war? Ich benutze die Anführungszeichen, weil ich die bisherigen Informationen ziemlich unkonkret finde, es ist die Rede von "fehlerhaft installierte(n) Verbindungen". Abwarten, wann es etwas Offizielleres gibt.
Q ist SPON.
Beide Hersteller bleiben einfach nicht verschont von solchen Schlagzeilen , egal wie groß oder klein das Problem hinterher ist...die Betreiber wird's sicher nicht erfreuen.

[matthiasairbus]

http://www.nycaviation.com/2013/01/japa ... OsVf4nm69w
Matthias

[matthiasairbus]

hier gibt es weiter Neuigkeiten:
http://www.spiegel.de/reise/aktuell/boe ... 76555.html
Auf die Diskussion bin ich mal gespannt....
Matthias

[IF]

Nach einem Zwischenfall grounden ANA und JAL ihre "Nightmare"-Liner.

[ConAir]

Nach einem Zwischenfall grounden ANA und JAL ihre "Nightmare"-Liner.

Nightmare-Groundliner = 787

[jannemann]

Bevor jetzt hier wie in die Boulevard-Kiste gegriffen wird:

Das Grounding ist freiwillge Massnahme seitens der Airlines.
Ich will mal eben an die angebliche "Pannenserie" bei der A380 -Einführung erinnern...

Die FAA kontrolliert nicht die Sicherheit der 787 (die ist in 4jährigen Tests definitv ermittelt worden) sondern ob es bei der Fertigung eventuelle Qualitätsprobleme gegeben hat.
Ein Batteriebrand ist keine Lustige Sache, fürwahr..aber wir als "Aviatiker"täten gut daran erstmal die Fakten abzuwarten, was nun wirklich das Problem gewesen ist.
vG
J

[Maddy]

Auch wenn das Wort "Notlandung" in den Medien gerne inflationär verwendet wird, so würde ich es hier doch zutreffend nennen. Wo Rauch ist ist normalerweise auch Feuer, und was Feuer in der Luft auslösen kann sieht man zum Beispiel beim Absturz einer Valuejet in den Everglades (http://en.wikipedia.org/wiki/ValuJet_Flight_592).
Das Batterieproblem ist bekannt und wenn man dann einfach so weiterfliegt muss man sich nicht wundern, wenn eine Häufung von Problemen von den Medien aufgegriffen wird und in unverhätnismäßiger Weise dramatisiert wird. Aber Evakuierung über Notrutschen ist nunmal nicht alltäglich, gepaart mit Panik und Rauch optimales Material für die Presse. Dagegen ist eine bevorzugte Landung einer Ryanair oder AirBerlin-Maschine wegen unterschreiten der minimalen Treibstoffmenge (von Spiegel gerne aufgegriffen) doch Kindergarten.
Klar hatte der A380 auch seine Startschwierigkeiten, aber diese bezogen sich hauptsächlich auf die Triebwerke (von anderen Herstellern) und wahrscheinlich war der proaktive Umgang mit der Problematik durch Airbus eine Grund dafür, dass kein weitreichender Imageschaden entstand.

Man so nebenbei: Airbus´Spruch "4 Engines vor long-haul" gewinnt wieder an Akutalität

[ConAir]

Man so nebenbei: Airbus´Spruch "4 Engines vor long-haul" gewinnt wieder an Akutalität

Ironiemodus an: Aha, jetzt verstehe ich warum die BAe146 und Dash7 4 Triebwerke hat... Langstrecke Ironiemodus aus...

[jannemann]

Man so nebenbei: Airbus´Spruch "4 Engines vor long-haul" gewinnt wieder an Akutalität

dann ruf mal schnell in Toulouse an: da haben die Konstrukteure des A350 doch glatt zwei Triebwerke vergessen..

1. Natürlich waren es nicht nur Triebwerksprobleme beim A380.
2. "einfach so" ist sicherlich niemand an Bord bei einem Problem weitergeflogen.
3. Die 787 ist ein sicheres Flugzeug, ansonsten hätte es keine FAA und EASA Zulassung erhalten.
4. Dass die Lithium-Ionen Batterien die Ursache sind, ist nur in 1 Fall bisher geklärt.
5. Richtig, die Presse ist nun sehr sensibilisiert beim Thema 787.
Jede kleinste Meldung über einen Zwischenfall dürfte nun die globale Runde machen.

vG
J

[Harlie]

Der Airbus A350 ist ein in der Entwicklung befindliches zweistrahliges Großraumflugzeug des Herstellers Airbus für lange Strecken bis über 15.000 km.

Quelle: Wikipedia
Sooo einfach ist das wohl alles nicht.

[matthiasairbus]

Man so nebenbei: Airbus´Spruch "4 Engines vor long-haul" gewinnt wieder an Akutalität

dann ruf mal schnell in Toulouse an: da haben die Konstrukteure des A350 doch glatt zwei Triebwerke vergessen..

1. Natürlich waren es nicht nur Triebwerksprobleme beim A380.
2. "einfach so" ist sicherlich niemand an Bord bei einem Problem weitergeflogen.
3. Die 787 ist ein sicheres Flugzeug, ansonsten hätte es keine FAA und EASA Zulassung erhalten.
4. Dass die Lithium-Ionen Batterien die Ursache sind, ist nur in 1 Fall bisher geklärt.
5. Richtig, die Presse ist nun sehr sensibilisiert beim Thema 787.
Jede kleinste Meldung über einen Zwischenfall dürfte nun die globale Runde machen.

vG
J

Sorry Jan, aber ich kann Deine Meinung nicht ganz teilen, insbesondere deshalb, weil gerade auch auf JACDEC darüber berichtet wird,
das dieser Flugzeutyp immerhin schon 6 Incidents in 2013 hatte und auch 3 im Dezember, bis auf QTR & UAL alles bei JAL / ANA.
Also 9 Zwischenfälle in 43 Tagen ist doch schon sportlich und ohne Beispiel, da darf doch schon mal kritisch hinterfragt werden oder sehe ich das durch meine Airbus Brille zu einseitig??
Matthias

[747SP]

Klar hatte der A380 auch seine Startschwierigkeiten, aber diese bezogen sich hauptsächlich auf die Triebwerke (von anderen Herstellern)...

Man so nebenbei: Airbus´Spruch "4 Engines vor long-haul" gewinnt wieder an Akutalität

Weder BOEING noch AI oder TU (um noch ein Beispiel zu bringen) stellen Triebwerke, Batterien, Bremsen oder weiss der Geier was selber her...
Und der Spruch mit den 4 Motoren kommt von Virgin Atlantic oder nicht?

Cheers!

[jannemann]

Sorry Jan, aber ich kann Deine Meinung nicht ganz teilen, insbesondere deshalb, weil gerade auch auf JACDEC darüber berichtet wird,
das dieser Flugzeutyp immerhin schon 6 Incidents in 2013 hatte und auch 3 im Dezember, bis auf QTR & UAL alles bei JAL / ANA.
Also 9 Zwischenfälle in 43 Tagen ist doch schon sportlich und ohne Beispiel, da darf doch schon mal kritisch hinterfragt werden oder sehe ich das durch meine Airbus Brille zu einseitig??

Matthias, haben wir nicht unbewusst alle ein wenig die Airbusbrille in HAM auf ?, so wie die Leute Seattle die "if its not Boeing, im not going"-Brille aufhaben.. alles verständlich.

Man sollte sich die Mühe machen ,die einzelnen Vorfälle mal anzuschauen. Jenseits des "Batterieproblems" gibt es keinerlei kausalen Zusammenhänge zwischen Bremsversagen, Windhield-Rissen und Treibstofflecks, dass sollte jedem der mit Flugzeugen zu tun hat, klar sein.

Bitte nicht verkehrt verstehen: ich will diese Vorfälle keineswegs verharmlosen.."aus Spass" wird keine Crew eine Evakuierung über Notrutschen vornehmen. Aber jetzt die gesamte Sicherheit der 787 in Frage zu stellen ist ebenso kontraproduktiv. Alles andere habe ich dazu bereits gesagt. AvHerald hat schon nicht ganz Unrecht, wenn er über eine 787-"Hysterie" spricht.

Die einzig wirkliche Schwachstelle der 787 ist m.E. die verbackene Kunstfaser-Hülle, die bei äusseren Beschädigungen (z.B. durch unachtsame Treppenfahrer) sehr viel schwieriger repariert werden kann, als genietete Rumpfplatten aus Alu.
vG
J

[Moonraker]

Weder BOEING noch AI oder TU (um noch ein Beispiel zu bringen) stellen Triebwerke, Batterien, Bremsen oder weiss der Geier was selber her...

Dass Flugzeuge aller Hersteller heutzutage multinationale Erzeugnisse sind, die verschiedensten Komponenten sozusagen aus aller Herren Länder kommen, ist klar... aber letztens Endes ist es dann in der öffentlichen Wahrnehmung in erster Linie doch der Hersteller, dessen Gesamt- bzw. Endprodukt (= Flugzeug) ein Problem hat und nicht bloß ein Teil im Flugzeug (jetzt bei Boeing z.B. die Batterie), dass Erzeugnis eines anderen Produzenten ist . Selbst bei einem unfertigen Flugzeug (Bombardiers CSeries) ist es doch in unser Wahrnehmung nicht irgendeine Zulieferfirma aus China, sondern Bombardier, die ihre Maschine nicht wie angekündigt Ende letzten Jahres in der Luft hatten...
Um dies Negativ-Bild abzuwehren, kann man sehen kann, dass die Hersteller bei Problemen natürlich offensiv auf die Zulieferer oder Triebwerkshersteller (z.B. im Falle Nancy-Bird Waltons auf Rolls-Royce) hinweisen, was für's eigene Image auch verständlich ist, siehe die oben zitierte Passage aus 747SPs Post.

Und der Spruch mit den 4 Motoren kommt von Virgin Atlantic oder nicht?

So ist es. Die Diskussion um die Anzahl der benötigten Triebwerke für die Langstrecke hat im Grunde von der Sicherheit (ETOPS usw.) schon die B767 (bei Airbus würde ich sagen auch die transatlantisch genutzte A310), aber spätestens die überwältigend effiziente und erfolgreiche B777 beendet. Nicht umsonst ist die A340-Serie eingestellt und nicht umsonst haben auch die B787 und die A350 nur zwei Triebwerke.

[Taliesin]

Man sollte sich die Mühe machen ,die einzelnen Vorfälle mal anzuschauen. Jenseits des "Batterieproblems" gibt es keinerlei kausalen Zusammenhänge zwischen Bremsversagen, Windhield-Rissen und Treibstofflecks, dass sollte jedem der mit Flugzeugen zu tun hat, klar sein.

Ich denke schon dass es zumindest den Zusammenhang gibt, dass Boeing unbedingt anfangen wollte, ein paar Dreamliner auszuliefern und dabei offensichtlich mit der Überprüfung und Qualitätssicherung etwas schlampig war. Das ist natürlich kein Problem des Designs als solches, aber ich denke dass man sich als Passagier schon kritisch fragen darf, ob man dieser Tage unbedingt 787 fliegen muss, oder ob eine A330 oder 767 es nicht auch tun würden
Das muss natürlich jeder für sich entscheiden, aber wie schon korrekt angemerkt wurde, sind 9 Vorfälle binnen 43 Tagen kein Pappenstil und gerade die Brände in den Elektronik-Bays und Frachträumen hätten auch ganz anders ausgehen können. Wenn das Flugzeug nicht gerade in Boston gestanden hätte, sondern auf FL390 unterwegs gewesen hätte, dann käme keiner mehr auf die Idee, das irgendwie zu verharmlosen, dann würde man nämlich über ein paar hundert tote Passagiere reden.

Ich bin absolut kein Freund von Panikmache, aber wenn die Flughafenfeuerwehr innerhalb von 2 Minuten vor Ort ist und nur mit Mühe verhindern kann, dass das Feuer Schäden an strukturellen Teilen anrichtet, dann sollte man die Sache vielleicht nicht ganz so enthusiastisch unter den Teppich kehren.

[747SP]

Man sollte sich die Mühe machen ,die einzelnen Vorfälle mal anzuschauen. Jenseits des "Batterieproblems" gibt es keinerlei kausalen Zusammenhänge zwischen Bremsversagen, Windhield-Rissen und Treibstofflecks, dass sollte jedem der mit Flugzeugen zu tun hat, klar sein.

Wohl wahr.
Der häufigste Grund für 'geplatzte' Frontscheiben ist übrigens banal: Der Computer (Window Heat Controller - WHC), der das heizen der Scheiben regelt, quittiert seinen Dienst. Die Scheibe wird kalt, hart und verspannt sich und 'PENG!'. Das ist allerdings kein 787 Problem. Kann da aus reichlich eigener Erfahrung sprechen.

Cheers!

[paraglider]

Um dies Negativ-Bild abzuwehren, kann man sehen kann, dass die Hersteller bei Problemen natürlich offensiv auf die Zulieferer oder Triebwerkshersteller (z.B. im Falle Nancy-Bird Waltons auf Rolls-Royce) hinweisen, was für's eigene Image auch verständlich ist...

Nur: Es kann niemand anders als der Hersteller des Gesamtproduktes selbst dafür verantwortlich sein, was für ein Zeugs von welchen Fertigungsunternehmen als Komponente Anwendung findet!

Nehmen wir ein simples Kleidungsstück (z.B. eine Hose); wenn da der Produzent des Herstellers einen fehlerhaften Reißverschluss einbaut und der Endkunde plötzlich mit einem offenen Hosenstall durch die Gegend laufen muß, ist es der Hersteller (und nicht der Fertigungsbetrieb) der dafür - zurecht - eins auf'n Deckel bekommt.

Bei Flugzeugen und deren Herstellern - wo es ja nicht um offene Hosen sondern um die Sicherheit von vielen Menschenleben geht - bin ich als Konsument in keiner Weise bereit mir anhören zu müssen, wie der eine den "Schwarzen Peter" auf den anderen schiebt.

Ganz ehrlich gesagt scheint es mir, dass man bei den beiden Marktführern ziemlich viel Energien darauf verwendet, spät erkannte aber offenkundige Fehler klein zu reden. Zumindest immer dann, wenn es "gerade nochmal gutgegangen" ist.
Sehr beruhigend ist das nicht, wenn man in ein brandneues Flugzeug steigen muss...

[Taliesin]

Nur: Es kann niemand anders als der Hersteller des Gesamtproduktes selbst dafür verantwortlich sein, was für ein Zeugs von welchen Fertigungsunternehmen als Komponente Anwendung findet!

Naja ganz so stimmt das ja auch nicht. Gerade im Falle von Nancy-Bird Walton musste ja auch nicht Airbus die 100 Mio. Dollar für die Reparatur zahlen sondern Rolls Royce.

Sehr beruhigend ist das nicht, wenn man in ein brandneues Flugzeug steigen muss...

"Never buy the A-Model of anything."

[paraglider]

Nur: Es kann niemand anders als der Hersteller des Gesamtproduktes selbst dafür verantwortlich sein, was für ein Zeugs von welchen Fertigungsunternehmen als Komponente Anwendung findet!

Naja ganz so stimmt das ja auch nicht. Gerade im Falle von Nancy-Bird Walton musste ja auch nicht Airbus die 100 Mio. Dollar für die Reparatur zahlen sondern Rolls Royce...

Wenn der Kunde das Produkt als "Bausatz" kauft natürlich nicht. Da hast Du recht.

[matthiasairbus]

Interessanter Artikel:
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... craft.html
Matthias

[IF]

Ich hoffe das wird nicht als Boulevard abgetan.

Die dazugehörige AD-Note.

[ulmi76]

Hierein Speigel Artikel dazu. Das dürfte Boeing aber absolut nicht gefallen. Ich bin ml gespannt welche Auswirkungen das auf die Bestellungen haben wird.
Somit wirds wohl nix mit dem LOT Dreamliner Erstflug

[DC1030]

Ich bin ml gespannt welche Auswirkungen das auf die Bestellungen haben wird.

Meiner Meinung nach absolut keine. Fluggesellschaften entscheiden nicht nach Boulevard-Hetze, sondern nach anderen Gesichtspunkten. Es ist definitiv nicht der erste Flugzeugtyp, der erstmal gegrounded wird. Das gab es schon öfters in den Jahrzehnten vorher bei anderen Typen. Vielmehr stellt dies eine Vorsichtsmaßnahme dar, bis die Probleme identifiziert sind. Alles andere ist BILD-Zeitungs Niveau

[jannemann]

Ein Global Grounding eines Typs habe ich seit meiner Kindheit nicht mehr erlebt.
Damals wars 1979 die DC-10, jedoch als Folge des schlimmsten Flugzeugunglücks in Amerika überhaupt.

Heute wird richtigerweise präventiv reagiert.

Li-Ionen Batterien können "weglaufen", das ist bekannt. Die sog. Thermal Runaways sind nicht besonders spassig.
Dass die FAA nun reagiert ist sehr umsichtig, dennoch hätte ich nie gedacht, dass es hierzu kommen würde. Man lernt eben nie aus..

Wenn es noch eines Beweises bedurfte, dass die US Aufsichtsbehörden unabhängig und ohne Rücksicht auf nationale Befindlichkeiten handeln, so haben wir den jetzt.

Ich bezweifele jedoch, dass das Grounding sehr lange dauern wird. DIe Li-IOn Batterien wurden ja bereits vor Jahren zertifiziert.
Zur Not muss man eben mit alten Alkali-Zellen wieder ran. DIe müssen erstmal wieder Testgeflogen werden. Für Boeing Ingenierue ist es Zeit Überstunden zu machen..
Es könnte sein, dass hier jemand abweichend vom den Vorschriften diese Powerzellen hergestellt, bzw. eingebaut hat...(Hersteller?)

Die 787 ist erstmal am Boden...fast:
QTR 076 LHR - DOH ETD 12:20
QTR 075 DOH - LHR ETA 17:22

vG
J

[Rassmus]

Ich kann keinerlei Info finden, was Ethiopian Airlines momentan mit seiner 787-Fleet macht. Dürften sie nach der FAA-Direktive momentan damit überhaupt US-Ziele anfliegen?